- О дискуссии
- Текст
10 ноября в Особняке на Волхонке состоялась встреча участников экономико-социологического семинара в Змеиной горке, где впервые объединились для совместной работы московский и ленинградский научные кружки и откуда вышла команда реформаторов, впоследствие решившаяся на экономические преобразования в начале 90-х. Во встрече приняли участие Сергей Васильев, Анатолий Чубайс, Сергей Игнатьев, Петр Авен, Вячеслав Широнин, Олег Ананьин. Модератором выступил Андрей Колесников. Встреча была приурочена к выходу книги Сергея Васильева «Две жизни одного поколения. Записки экономиста эпохи трансформации».
В ходе беседы участники вспомнили отдельно истории московского и ленинградского семинаров в Змеиной горке и в Лосево, как сами они, имея советское образование, самостоятельно формулировали для себя ключевые принципы рыночной экономики, как спорили, почему советская экономика к 80-м годам столкнулась с такими трудностями, и как искали возможные пути ее дальнейшего развития. Впоследствие участники семинара стали той командой, которая взялась за экономические реформы России в начале 90-х. По словам Анатолия Чубайса, отсутствие «альтернативной группы, понимающей содержание преобразований, с которой можно было бы спорить» предопределило те слабости и те ложные оценки, которые были ими сделаны в начале этого пути.
Участники беседы ответили также на вопросы аудитории о том, насколько сильно в действительности повлияло падение цен на нефть на распад СССР и провал плановой экономики, каких эффектов от реформ они не смогли предусмотреть и каково было оказаться людьми, ответственными за все, что произойдет с экономикой такой большой страны. «Мы были очень советские ребята. Но так сложилось, что время потребовало какой-то команды, и мы оказались на острие. Это была воля обстоятельств, которые нам дали такой шанс. Других команд не было, к сожалению, вот большая беда», - прокомментировал события начала 90-х Петр Авен. Все вместе участники обсудили, как сильно изменились их взгляды на прошедшее время и каких бы ошибок они постарались сейчас избежать.
Андрей Колесников: Добрый вечер. Вы не подумайте, что я тут буду все время один, будет и компания. Только сейчас мы подумали, что совершили серьезную ошибку — не взяли с собой гитару, потому что семинары сопровождались вполне человеческой жизнью. Не «сухари» же какие-нибудь, а нормальные люди. Это уже потом во всем был виноват Чубайс, а сначала были гитары, семинарский быт и все остальное. Быт довольно примитивный, здесь вы увидите некоторые уникальные архивные фотографии, которые также присутствуют в книге Сергея Васильева, где написана вся правда о том, что происходило. В общем, начнем вечер с условным названием «От Питера до Москвы вези меня, тепловоз», как в известной песне.
Начать, наверное, надо коротко, с 1979 года, когда три аспиранта по фамилиям Чубайс, Глазков и Ярмагаев собрались на картошке и стали обсуждать постановление Совмина и ЦК «О совершенствовании хозяйственного механизма». Название было длиннее — его сейчас мне не произнести. Обсуждали возможную эффективность этого постановления, пришли к выводу, что оно неэффективно, и задумались о том, что нужно сделать для того, чтобы советская экономика начала работать. Так родился первый небольшой кружок экономистов в составе Чубайса, Ярмагаева и Глазкова, потом полтора года эти люди наблюдали за участием в семинарах Сергея Васильева и взяли его в свою компанию. Если помните, у Пастернака было — «нас мало, нас, может быть, трое», а после Вознесенский написал — «нас мало, нас, может быть, четверо» (там в одном куплете «нас мало, нас, может быть, четверо», а в другом куплете — «нас много, нас, может быть, четверо», на противоходе как бы). Но так или иначе это был первый кружок.
Примерно в это же время в Москве тоже кое-что зарождалось, и году в 1980-м появилась лаборатория, в которой трудились Егор Гайдар, Петр Авен, Вячеслав Широнин и Олег Ананьин. Их тоже было — ну, не четверо, пятеро, еще были люди. Но, тем не менее, это все были очень небольшие круги людей, которые обсуждали экономическую ситуацию и начали рассуждать о том, что можно было бы сделать с экономикой страны, огромной империи, которая стала к тому моменту потихонечку крениться набок. И еще добавлю, что Ярмагаев, один из членов самой первой питерской команды, ввел в этот круг Сергея Игнатьева, который учился и, по-моему, даже аспирантствовал в Москве (тем не менее, может считаться ленинградцем), а потом стал председателем Центрального банка Российской Федерации.
Я сначала приглашу на сцену питерскую группу: Анатолия Чубайса, Сергея Васильева и Сергея Игнатьева, пожалуйста. Поезд «Красная стрела» — «Сапсанов» еще не было. А теперь — московская группа: Петр Авен, Вячеслав Широнин, Олег Ананьин, пожалуйста. Можно вас назвать «шаталинскими ребятами», или как? Можно. Значит, это шаталинские ребята. Теперь, после этого короткого рассказа, я думаю, мы опросим живых свидетелей событий, с чего, собственно, все начиналось. Будем просто по очереди коротко вспоминать, что было стартом, я бы сказал, интеллектуальной и идейной истории реформ. Может быть, Анатолий Борисович, начнем с вас?
Сергей Васильев: Как обычно.
Андрей Колесников: Как обычно и как с самого виноватого среди всех.
Анатолий Чубайс: Заметьте, москвичи сразу же наезжают на питерцев. Тут Андрей описал нас прямо как первоапостолов, что, конечно, есть некоторое преувеличение. И сразу же замечу, что правильно было сказано о том, что у москвичей все-таки было старшее поколение, со всеми сложностями, но тем не менее. Был назван Шаталин. Мы в этом смысле такая безотцовщина, мы были в гораздо более герметичной питерской атмосфере — и идеологически Питер был совсем тяжелый город, и с точки зрения доступа к информации — на порядок меньше, и мы как бы родились из ничего и варились в собственном соку.
В этом смысле, если говорить о четверке, которая была названа, наверное, у каждого была своя роль. Ну, я, естественно, был руководителем по определению. Григорий Глазков, наш товарищ, — это такой абсолютный критик любой концепции, независимо от содержания, характера, масштаба и так далее. Ярмагаев Юра — это гений, непрерывно созидающий мысленные концепции и конструкции невероятной сложности. Сергей Васильев был классическим аналитиком-энциклопедистом, и это единственный человек из нас четверых, кто знал экономику по-настоящему, единственный человек, кто прочел к тому времени все, что можно было прочесть, причем не только по-русски — по-английски, по-испански, по-сербскохорватски, единственный человек, который широко и профессионально опирался на настоящие системные знания. Я говорю про четверых — и не называю Игнатьева, потому что он пришел пятым и это было следующим шагом. Но, конечно, наличие вот такого человека, как наш сегодняшний главный герой, автор книжки, который был способен предельно профессионально погрузиться в любую тематику, было фундаментально важно.
Может быть, для Москвы это выглядело как-то иначе, потому что профессиональная московская среда, как мне кажется, в то время была на порядок сильнее, а для нас это было крайне важно. Мы серьезно, по-настоящему, в регулярном режиме определяли тематику следующего доклада, назначали ответственного за его подготовку, ответственный штудировал литературу, и списки литературы в докладах потом были — 30, 40, 50 наименований на разных языках. Соответственно, мы считали необходимым изучить весь советский опыт реформирования, начиная с НЭПа и включая реформу 1965 года, мы считали необходимым изучить весь опыт реформирования соцлагеря — от Китая до Югославии, и я до сих пор хорошо помню доклад Сергея Васильева о югославской реформе.
Глубина погружения в материал была совершенно сверхъестественной, при том что сама югославская тематика в то время находилась в большей степени в спецхране, в закрытом хранении, но что-то все-таки удавалось добыть — опять же, в Москве легче, в Питере тяжелей. Сверхъестественным был и масштаб детализации: в профессиональном срезе — динамика основных преобразований, связь макроэкономики с мерами по антимонопольному регулированию; в срезе фундаментальном — что такое собственность трудовых коллективов, являвшаяся основой югославской реформы, какие фундаментальные преимущества и фундаментальные недостатки она давала; в личностном срезе — как развивались взаимоотношения между Иосифом Тито и Джиласом. Этот кубик-рубрик в любую сторону можно было перед Сергеем развернуть, и в любую сторону тут же, мгновенно, не задумываясь, он мог часами излагать, а потом еще показывать, как изменение межличностных отношений определяло те или иные шаги властей, собственно, в области реформирования. Это был какой-то немыслимый кладезь знаний для меня, да и для нас всех. В этом смысле он таким и остался. Он всегда у нас был минимально эмоционален, минимально идеологичен, зато максимально профессионален и максимально точен. Мне кажется, это важнейшее свойство (нам его сильно не хватало тогда), и то, что Сергей Васильев принес в нашу питерскую команду, для меня было настолько важной частью этой первой четверки, что выпадение из нее просто разрушило бы всю конструкцию.
Дальше так сложилось, что, собственно говоря, десять лет мы посвятили тому, что отвечали на один вопрос: как реформировать советскую экономику? К 1991 году, уже после того, как произошло фантастически важное для нас событие – соединение с московской командой, выяснилось, что, как это ни парадоксально, не было другой команды в стране, которая пыталась бы ответить на этот вопрос. Советская экономика идет, очевидно, к разрушению, дела все хуже и хуже, возникает вопрос – даже не идеологический, не из серии «за КПСС», «против КПСС», а вопрос: «Как ее реформировать?» Казалось бы, простейший вопрос. Но со всей мощью советской экономической науки, от отделения экономики до отраслевых научных экономических институтов с сотнями докторов, тысячами кандидатов, не существовало другой команды, которая пыталась бы ответить на этот вопрос. Это предопределило и нашу силу, и нашу слабость. Слабость в том смысле, что у нас не было – вот если я тут что-то неправильно говорю, ребята, возразите, — альтернативной, профессиональной группы, предметно понимающей содержание преобразований, с которыми можно было бы спорить. Когда в 1991-м и 1992 году мы что-то делали, естественно, нас немедленно обвиняли во всем, в том числе в непонимании последствий. Но мы тут же для себя вспоминали, что восемь лет назад на Карельском перешейке на таком-то семинаре этот вопрос был поставлен тем-то, мы проанализировали последствия, и они такие-то, такие-то и такие-то. Если в эту сторону пойти, на первом шаге будет видимый позитив, на втором — негатив, на третьем — катастрофа, в эту сторону идти нельзя. То есть все мыслимые контраргументы были на том уровне, который мы давным-давно уже прошли.
Именно поэтому мы много чего пропустили. В силу того, что мы, как мне кажется, не имели сопоставимой по профессионализму другой команды к моменту, когда уже начали реализовывать реформы, мы много чего оценили неадекватно и по многим направлениям предприняли неадекватные шаги. Тем не менее, мы продвигались.
Первым шагом мы пытались ответить на вопрос о том, почему не работает советская экономика – я хорошо помню наши дискуссии, и с этим мы разобрались. Потом был гораздо более сложный вопрос: а почему советская экономика работает? Почему все-таки, несмотря на очевидную, чудовищную, феерическую неэффективность, на массовое уничтожение ресурсов всех видов — от материальных до трудовых, на абсолютный разрушительный характер, она, тем не менее, еще продолжает работать.
Господствовавшие в то время концепции альтернативного планового хозяйства и директивного социалистического управления, восходящие корнями к сталинской концепции экономики и рыночного социализма, нас не устраивали. Было понятно, что нет никакого директивного управления экономикой – это сказки, не соответствующие реальной действительности. Точно так же было понятно, что не работает и социалистическая рыночная экономика, но постепенно мы для себя пытались найти ответ.
Большую роль сыграл Виталий Найшуль с концепцией административного рынка, которая была для нас очень важна. И вслед за общими решениями мы перешли уже к вопросу о том, какова последовательность. Понятно, что есть сейчас, понятно, что нужно построить, а как перейти от одного к другому? Как перейти в макроэкономике, как перейти в денежной системе, как перейти в собственности, как перейти в антимонопольном регулировании, как перейти в банкротстве, как перейти еще в десятках других компонентов, которые взаимоувязаны в некий целостный механизм? Во всей этой работе роль Сергея Васильева была уникальной, в чем я ему сегодня хотел торжественно признаться. Спасибо.
Андрей Колесников: А как это виделось из Москвы? Первого к ленинградцам привели Олега Ананьина…
Олег Ананьин: Да, да. Ну, моя история была такая: сначала я учился в университете, на экономфаке, как, собственно, и мои коллеги, потом был в аспирантуре в Институте экономики. И уже в университете я занялся экономическими реформами в Чехословакии, а учился я как раз с 1967-го по 1972 год, поэтому тема реформы была интересной. Собственно, с этим я пришел в Институт экономики, какое-то время поработал, а потом меня пригласили в Институт системных исследований, куда перешли и мои коллеги. Что такое Институт системных исследований? Он был задуман как такой советский incorporation. Туда собрали философов, математиков, инженеров, социологов, экономистов, управленцев решать сложные задачи для страны. Он имел две «шапки» — Академию наук и Госкомитет по науке и технике, а во главе был Джермен Михайлович Гвишиани. Вторая должность у него была не менее важная — он был зятем премьер-министра Косыгина. Вот в таком качестве он мог создать достаточно хорошие по тем временам условия для работы института, и там был довольно сложный отбор, тем не менее я каким-то образом туда попал — не знаю, правда, как. И там тоже не сразу, но образовалась та же задача: изучить опыт реформ в соцстранах.
Тут я сразу перейду к книжке Сережи Васильева, которую я купил, как только увидел, а прочитал фактически вчера вечером — и сразу обнаружил несколько фактических ошибок. Ну, память такая штука, все забывается. Но мне показалось, что эти ошибки — я сейчас их три штуки назову — очень характерные. Первым, на что я наткнулся, было то, что наша лаборатория была создана в связи с тем, что появился заказ написать книгу тогдашнего премьер-министра Тихонова. Так вот, Сереж, уверяю, история была обратной. Лабораторию создали раньше под изучение реформ, там была своя предыстория, я не буду ее рассказывать. А когда она уже сформировалась, вдруг появилась эта задача с книжкой. А что такое книжка премьер-министра? Она должна быть про всю экономику, причем она была от издательства АПН — издавалась сразу, не знаю, на двадцати языках, на весь мир. То есть она должна была презентовать, что такое советская экономика. И в Институте системных исследований не нашлось другой команды, которая могла бы эту книжку написать. Так нам это дело и поручили. Почему это важно? Потому что, конечно, не под книжку создавались все эти лаборатории как институт – идея была более масштабная.
Второй момент, тоже организационный: в книжке написано, что комиссия по совершенствованию управления была создана при Андропове. И опять не так. Комиссия была создана как раз при Черненко. Сегодня (и не без оснований) мы можем говорить о том, что Черненко был самый темный генсек, самый мрачный генсек, от которого ничего нельзя было ожидать. Но проблема заключалась в том, что решение о создании комиссии было принято при Андропове, только создать не успели, и система работала по инерции — при Черненко ее создали, а понадобилась она уже при Горбачеве, так что там тоже была такая интересная история. Третий вопрос я уже забыл, какой, так что не буду. Но факт, что там были какие-то вещи, которые сегодня задним числом нам легче объяснить таким образом, что раз Черненко, значит, не могло быть, и так далее. А на самом деле все было так.
Ну а что касается моего прихода в эту лабораторию, собственно, там был еще один важный момент, о котором нельзя не сказать: лаборатория-то была создана, если так можно говорить, под Егора Гайдара. Потому что на горизонте появилось молодое дарование, в соответствующих кругах стало более-менее известно, что есть такой растущий талантливый парень, который мог бы что-то полезное сделать. И возник вопрос, как его вообще привлечь в институт, чтобы он согласился, потому что он к тому моменту уже дал согласие идти к Ракитскому в ЦЭМИ, и была некая борьба за Егора. Так что в некотором смысле лаборатория была создана под Гайдара, а мы к ней присоединились. Шаталин действительно был нашим начальником. А, третий момент ошибочный — что Шаталин к этому моменту уже не был замдиректора. Он был замдиректора в какой-то короткий период после учреждения института, потом он набрал свою команду, рассорился с Гвишиани, ушел из замдиректоров и был завотдела.
Сергей Васильев: Там были сложные моменты.
Олег Ананьин: В деталях, конечно, не расскажешь, и потом, я некоторых, наверное, и не знаю, потому что тогда еще не был сотрудником. Но меня начали приглашать, когда он еще был замдиректора, а пришел я тогда, когда он уже не был замдиректора, поэтому я хорошо знаю этот момент.
Теперь, собственно, что произошло дальше. А дальше произошло событие, которое некоторое количество раз описано, и заключалось оно в том, что Гриша Глазков приехал в Москву на какой-то семинар в Институт экономики. Я уже в Институте не работал, но еще приходил по старой памяти. На этом семинаре мы с ним про что-то разговорились, и после этого он мне говорит: приезжай в Питер, у нас там такой семинар интересный, расскажешь там, что ты тут рассказывал. Я в Питере к этому моменту уже десять лет не бывал, думаю: что ж мне, действительно, не поехать, я же не могу на слово верить, что там, действительно, что-то интересное.
И я поехал в Питер, что-то рассказал на этом семинаре, и потом мы почти целую ночь проболтали с Анатолием Борисовичем и Гришей на разные темы. Что это был за разговор? Я думаю, что тоже имеет смысл об этом вспомнить, потому что одна из ключевых тем, вокруг которых он, собственно, вращался, заключалась в осмыслении, что такое рыночная экономика.
Как я уже говорил, я к тому времени начитался чешской литературы периода реформ и проследил, как рыночная экономика вообще рождалась, какая там была логика, как за 60-е годы это менялось, и прочее. И здесь, в разговоре с Гришей и с Толей, услышал это повторение. Все, что там говорилось, они стали рассказывать мне. Причем к тому моменту в Чехословакии все, естественно, закончилось (как известно, в 1968 году). Поэтому уже были ясны и плюсы, и некоторые минусы того, что делалось в Чехословакии. И я увидел такую, наивную, как мне казалось и сегодня кажется, логику рынка, что он все решит. Собственно, пафос моего участия в этом разговоре был в том, что я пытался, так сказать, умерить рыночный пыл моих собеседников. Но моей аргументации явно не хватило, и этот пыл остался, по-моему, до сих пор, что, на мой взгляд, немного печально, но, тем не менее, такое было.
Поскольку меня они тоже не переубедили, то весь период с середины, даже чуть раньше, 80-х мы готовили какие-то проекты с Егором — конечно, не радикальные реформы, наши предложения не были радикальными, но это было реформирование тогдашней системы. Была ли это со стороны всех участников искренняя позиция или это была позиция «сегодня можно так, а потом мы пойдем дальше» — у разных участников это могло быть по-разному, но факт в том, что мы тогда никаких радикальных реформ не планировали. Поэтому, когда дело дошло до них, что мне, честно сказать, с самого начала не сильно нравилось, я дальше уже в этом не участвовал. И в этом смысле я, по-моему, отличаюсь от других сегодня здесь присутствующих, которые и дальше участвовали и могут об этом рассказать гораздо больше.
Андрей Колесников: Я сейчас переброшу мост в Петербург: мы разбираем персональное дело комсомольца Васильева, но тут член парткома Чубайс, пользуясь своим фактическим весом, сказал, что он займет полминуты.
Анатолий Чубайс: Я просто вспомнил, пока Олег рассказывал, саму эту поездку. Гриша не просто так поехал, у него была задача — обнаружить рыночников в Москве. С этого семинара он приехал с двумя потрясениями. Первое потрясение — что в Москве, оказывается, есть нормальные умные люди. «Ты не поверишь, там есть нормальные умные люди, которые понимают, что происходит, и с которыми можно говорить, и самый главный из них — это Олег Ананьин». Это было абсолютное потрясение, потому что, собственно, в Питере таковых нам обнаружить не удалось — их можно было сосчитать по пальцам. Тогда же Олега и пригласили. А второе потрясение у Гриши было такое — он говорил: ты не представляешь, как в Москве относятся к рыночникам. Я спрашиваю: и как же там относятся к рыночникам? При том, что в Питере рыночник — это был абсолютно запрещенный имидж, то есть экономист не мог сказать: «я — рыночник» — это означало, скорее всего, крах карьеры, а то и более серьезные последствия. Говорит: знаешь, совершенно поразительно, в Москве какой-то совершенно другой мир. Там к рыночникам относятся, я даже не знаю, как бы тебе объяснить, ну, примерно как на Западе относятся к гомосексуалистам. Я говорю: в каком смысле? Ну, в том смысле, говорит, что вот выходит человек с докладом, и говорит: «я — рыночник, я об этом рассказываю». Все на него смотрят: ну рыночник, ну с кем не бывает. Для Питера это было что-то совершенно немыслимое – масштаб потрясения был примерно такой же, как от факта появления нормальных людей в Москве.
Андрей Колесников: Жаль, Глазкова нет… Сергей Александрович, может быть, поскольку вы самое часто упоминаемое лицо?
Сергей Васильев: Я хотел сказать пару слов о том, как родилась идея книжки. Читая свои интервью предшествующих лет, я обнаружил, что кое-что забываю, и понял, что пока окончательно не забыл, пора записать. Второе, почему я написал эту книжку, — я хотел написать не просто историю событий, а историю интеллектуальную: как зарождались идеи, как они развивались, как они потом преобразовывались в реальной жизни. А третье — я хотел пригласить моих коллег к диалогу и к тому, чтобы другие начали писать книжки о том, как все было. Вот Олег увидел массу неточностей в книжке — и это очень хорошо. Я хотел, чтобы все занялись воспоминаниями и чтобы из этого сложилась такая стереоскопическая картина прошлого.
Если 90-е годы — это, конечно, история действий, то 80-е годы для меня — история идей. И мне кажется очень важным, что мы почувствовали дуновение свежих ветров как раз года с 1979-го. Там были разные события, в том числе неприятные, типа войны в Афганистане и движения «Солидарности» в Польше, но было видно, что система находится на последнем издыхании и, в общем, изменения явно будут, и это и было большим стимулом для того, чтобы мы начали работу.
Даже когда пришел Андропов и написал знаменитую статью, что мы не знаем страну, в которой живем, это уже не он, конечно, писал, но было совершенно ясно, что поезд тронулся. Это очень стимулировало, и очень здорово, что тогда я смог найти единомышленников, и мы и в Питере, и в Москве довольно быстро друг друга нашли, и сформировалась команда. Мне кажется, что вот этот момент изменения атмосферы в стране был ключевым. Потому что я не могу представить, чтобы что-то такое возникло в 70е годы — тогда было ощущение полной замкнутости общества, а с 79-го или 80-го года стало ясно, что все поменяется. Спасибо.
Андрей Колесников: Ну, в вашей среде, по крайней мере, были дискуссии, а в среде других профессий этих дискуссий не было, в чем, на самом деле, мне видится серьезная проблема, заложившая мины на будущее. Но это факт. Петр Олегович, может быть, вы вспомните что-нибудь важное?
Петр Авен: Вы знаете, мне кажется, все эти воспоминания требуют многого времени, потому что они у всех совсем разные. Прежде всего, я немного не разделяю пафоса Анатолия Борисовича о выдающей и, так сказать, единственной в стране команде. Тут находится Павел Алексеевич Медведев, и была группа «Медведев и НИТ», из двух человек, которая писала вполне разумные экономические предложения по реформам. Евгений Григорьевич Ясин писал, так сказать, разные предложения, и вообще много людей занималось реформами, не только мы. Наша уникальность была, скорее, поколенческой и во многом личностной, но не профессиональной. И еще была большая разница, на самом деле, между Москвой и Питером. Они были слегка диссидентами, мы были абсолютно системные люди, которых набрали в Академию наук заниматься тем, чем можно было заниматься.
Я был аспирантом Шаталина, соответственно, и когда я защитил диссертацию, он предложил мне пойти работать в НИИСИ. Но когда я туда попал, я сначала был в другой лаборатории, потом познакомился с Егором, там было интереснее, и я попросился в эту лабораторию. И, по-моему, я потом уже привел туда Широнина. Это был совершенно нормальный академический мир, сверху спускались какие-то задания — заданием было написать книжку для Тихонова, заданием было написать какие-то бумажки, заведующим у нас был не Егор, а Володя Герасимович. Я, к сожалению, не знаю его судьбу. Егор, который писал очень быстро и хорошо, стал неформально лидером, но, опять же, это была такая нормальная экономическая среда выдвижения наиболее способного к тем задачам, которые ставились.
C питерскими мы познакомились в квартире у Гайдара, Егор только что женился во второй раз, и в доме его бабушки мы собрались вшестером. С нашей стороны был Олег, Гайдар и я, а с их, соответственно, Сережа Васильев, Толя Чубайс и Глазков.
Андрей Колесников: Тройками.
Петр Авен: Да, мы познакомились тройками, и была интересная беседа. Прежде всего, у нас был, конечно, большой страх, потому что, при том что были рыночники и нерыночники, мы жили в Советском Союзе и, в общем, с незнакомыми людьми о том, о чем мы разговаривали, как-то особенно не говорили. Хотя по нынешним понятиям мы были предельно аккуратны, и вообще мы были очень советские ребята, на самом деле. Чубайс был членом парткома к тому же. Но тем не менее, они действительно были вне официальной струи. Мы же, на самом деле, находились под безусловным покровительством наших учителей — там были выдающиеся люди. Вот поколение, которое тоже было вполне готово делать реформы, но которому не повезло, за исключением Евгения Григорьевича, там поработать. Там были умнейшие люди, там был Шаталин. Они были еще менее образованными, чем мы, хотя мы были тоже очень малообразованные, но они еще и языка не знали, к сожалению. Но, безусловно, так сказать, с точки зрения интеллекта и IQ, они были очень сильные люди.
Они нам помогали, они нас поддерживали, когда мы стали работать в правительстве — те, кто стал, — у нас там были сложные взаимоотношения, прежде всего связанные именно с тем, что была ревность, что нам досталось то, что должно было достаться им. И я их очень хорошо понимаю. Но на самом деле они были талантливые, сильные люди, и они, конечно, нас прикрывали, нам помогали. Но так сложилось, что время потребовало, действительно, какой-то команды, и вот уж в чем прав Анатолий Борисович, были отдельные группы — Сережа Павленко, у Заславской была очень квалифицированная команда в Новосибирске, точно не глупее нас, кстати, и у Явлинского была своя команда… Просто так вот сложилось, что мы оказались на острие, плюс, действительно, у нас не только Егор, но и остальные писали достаточно быстро и уверенно, и сложилась такая команда, это правда. Мы самонадеянно считали себя самыми лучшими, как говорит Анатолий Борисович, но был ряд обстоятельств, который, вообще говоря, дал нам шанс. И тут был набор случайных и неслучайных факторов.
Так случилось, что нам в этом смысле повезло, но, чтобы вы тоже хорошо понимали по поводу образования, мы были ужасно необразованными. Уровень экономического образования был совершенно чудовищным, каждый из нас что-то где-то читал, нас неплохо учили математике, опять же, Павел Алексеевич может подтвердить. Одна из двух четверок, которые я получил в университете, была получена у него по линейной алгебре. А насчет экономического образования — мы знали только самые базовые книжки, случайно надергивали какую-то литературу, которую можно было найти, и никакого систематического образования у нас не было.
Мы читали всякие книжки по поводу реформ в Восточной Европе, уже был журнал «Макроэкономика», где было написано про Венгрию, но, когда в Москву в первый раз приехал Вацлав Клаус и мы с ним встретились в 1986-м или 1987 году, первое, что он мне сказал: «Вы же ничего не знаете, вы же обсуждаете какую-то чушь восточноевропейскую, а на самом деле надо будет делать совершенно другое. Все это не имеет никакого отношения к жизни». И по большому счету он был совершенно прав.
Поэтому весь этот пафос об исключительности, об образовании… Других не было, к сожалению, что большая беда. Так сложилось, что мы, действительно, обладали этим фактором, организационными способностями Анатолия Борисовича, и после встречи в нашем институте мы сложились как команда, это правда.
Андрей Колесников: В книге есть такие строки: «Сергей Игнатьев как был лучшим макроэкономистом страны тридцать лет назад, так им и остался». Сергей Михайлович, расскажите о своем входе на этот рынок идей.
Сергей Игнатьев: Ну, это некоторое преувеличение, Сереж, но все равно спасибо. Первое. Я хотел бы поблагодарить Сергея за прекрасную, на мой взгляд, книжку. Я ее второй раз перечитал буквально на днях. Надеюсь, что она будет интересна не только для тех читателей, которые в этой книжке упомянуты, но и для более широкого круга. Она мне показалась точной, во всяком случае я не нашел ни одной неточности, по-моему, там все правильно написано. Она мне показалась искренней, честной, там много оценок тех событий, которые происходили в том числе и с нами, и эти оценки с моими оценками в основном совпадают. И написано очень простым, ясным, очень хорошим языком. Спасибо, Сереж.
Андрей Колесников: Причем в «Сапсане» написано.
Сергей Игнатьев: Наверное, да. В этот круг людей я попал, думаю, в 1982-1983 году, точно не помню, и меня в эту компанию ввел, действительно, Юра Ярмагаев, очень интересный парень. Я помню, что он фонтанировал яркими идеями, которые мне иногда казались нелепыми, неправильными. Я до сих пор помню, как еще в те самые годы — в 1982-1983 году — он мне сказал, что без банкротств госпредприятий нам не обойтись. И моя первая реакция была вот такая: отторжение. Ну как это, как так, о чем он говорит, что он такое несет? Но я промолчал (или начал спорить, я не помню), но от него это я услышал, а сейчас это вообще, вроде, нормальная практика. То, что я познакомился с этими ребятами, в частности, с Анатолием Борисовичем, для меня имело большое значение, в том числе и потому, что к моменту знакомства у меня не было публикаций. Я много чего писал, разные статьи, рассылал в разные журналы, и никто меня не публиковал. А в Инженерно-экономическом институте регулярно издавались сборники на такой, очень плохой бумаге, с очень неясным шрифтом, но под редакцией Анатолия Борисовича, и он регулярно, раз в год, эти сборники публиковал. Правда, сборники были посвящены совершенно другим вопросам, не тем, которым я занимался. Там было про экономику научно-технического прогресса, что-то еще в таком духе… Но я каким-то образом умещался в эту проблематику со своими темами. Поэтому мои первые две-три статьи были опубликованы именно в его сборниках, и последняя из них, по-моему, неплохая.
Анатолий Чубайс: О двухуровневой банковской системе.
Сергей Игнатьев: В том числе, да, об этом я тоже писал. Вторым издателем был Егор Гайдар, в одном сборнике в НИИСИ, а третьим — Петя Филиппов, это в журнале «Эко» в 1988 году. Поэтому для меня было очень важно, что я вошел в круг этих ребят. С удовольствием вспоминаю ту встречу и в Змеинке в 1986 году, и особенно на Ладоге в 1988 году — прекрасная погода, теплая вода, и вот эта сцена, когда человек двадцать стоят под дождем, держа в руках натянутый полиэтилен и о чем-то яростно спорят. Если бы нас кто со стороны увидел — сумасшедшие люди. Спасибо.
Андрей Колесников: Ну, сумасшедшие люди делают реформы. Одна из моих любимых фотографий в этой книге: три человека стоят под плакатом «Пьянству — бой», это Змеиная горка, 1986 год, и практически не изменившиеся Олег Ананьин, Вячеслав Широнин и Егор Гайдар. Вячеслав, расскажите, что вы делали под плакатом?
Вячеслав Широнин: Это тоже было. На самом деле, мне проще, раз повестку дня уже обозначили, я тогда пойду по пунктам. Первое — книга Сергея совершенно точная, я с этим согласен. Она искренняя, она честная, она информативная. Но я уже автору сказал приватным образом и публично скажу, что, зная мощности его памяти, я думаю, что в книге могло быть в десять раз или в десятки раз больше всего, причем не каких-то там деликатных вещей, а вполне общедоступных. И поэтому этот призыв писать он, я думаю, к себе тоже должен обратить. То есть там, на самом деле, каждую страницу можно раскрывать, и все будет очень интересно.
Второй момент — это предыстория. Это еще не было началом, но был семинар «Реалистичное моделирование». Все помнят, что Андропов высказал эту идею, но, на самом деле, такая постановка вопроса, мне кажется, прозвучала тогда впервые. Если посмотреть еще немножечко назад, конечно, в стране развивалось экономико-математическое направление, и это такой был импорт западных идей. Потом мы с Петром ездили к Заславской, мельком это было упомянуто, но на самом деле это был такой большой источник впечатлений. Их новосибирских социологов пустили, можно сказать, ползать на животе по Алтайскому краю, изучать, как устроена жизнь на микроуровне, это было очень интересно. И это, в общем, мало кто тогда у нас знал, особенно из тех, кто учился в МГУ. То есть, кроме таких половинчатых, но реальных попыток реформ в восточноевропейских соцстранах, был еще и анализ, который — ну, во всяком случае, на меня — очень сильно подействовал интеллектуально.
И еще один момент. На самом деле, был бы жив Гайдар, то сидел бы, наверно, как раз на моем месте. Я не буду обсуждать тут масштаб его роли, а вот в чем она, собственно, состояла, я бы сказал в двух словах. Мне кажется, что благодаря ему произошло переключение от экономической науки к экономической политологии. То есть, собственно говоря, мне кажется, это не просто так получилось, а потому что в этой группе была по-другому поставлена задача. Не «что делать?», а «что и как?». Он, собственно, был реформатор, политик, так себя понимал и так, в общем, эту мысль вокруг себя распространял, я бы сказал. И вот эта постановка, конечно, была редкая, если не уникальная. Спасибо.
Андрей Колесников: Да, хорошо, что еще раз вспомнили Егора Тимуровича. Отчасти в связи с этим вопрос. Когда члены команды поняли, что в рамках системы изменить саму систему невозможно, что нужно двигаться от административной системы к рынку?
Петр Авен: У нас это все обсуждалось вместе, естественно, мы росли вместе со страной. Когда все только начиналось, в какой-то момент нас позвал Шаталин. Я даже не помню, в каком составе и как это было, но было сказано, что вы вообще кончайте заниматься наукой, ваша наука никого особенно не занимает, а нужна конкретная программа реформ. Это, я думаю, был год 1987-й. Это же было еще до ухода Егора из НИИСИ? Даже 1986-й, я думаю, но не позже, после прихода Горбачева. В общем, он сказал, что у нас есть год, чтобы написать программу реформ для страны. Это была вполне понятная задача, которую в принципе, кроме Шаталина, никто поставить в стране своим подчиненным так просто не мог. Во многом это послужило толчком для будущего, мы стали обсуждать, как это делать.
У нас было две базисных идеи: с одной стороны, нужно заниматься Венгрией, где наиболее продвинутая модель социализма, а с другой — Югославией, потому что там самоуправление, тоже хорошая вещь. Мы решили не изобретать велосипед, а посмотреть на эти две страны и на базе их опыта написать программу реформ. И тогда я спросил Егора — может быть, я был самым радикальным: а что мы, собственно, пишем с Венгрии и с Югославии, давай сразу Швецию возьмем!
Там же есть, все известно, как работает. На что мне Егор сказал, что давай все-таки заниматься чем-то реалистичным. Это был 86-й год. Но постепенно все разваливалось, и поэтому все, что казалось нереалистичным в 86-м, менялось. И на нас, безусловно, просто колоссальное психологическое, личностное влияние имели события, которые происходили в странах рядом. Для меня это было совершенным шоком — я даже где-то писал и рассказывал, это очень типичная история.
Мы стали знакомиться через разные семинары с разными людьми: Толя был в Венгрии, туда, где я работал, из Австрии люди приезжали – в общем, в каждой стране мы искали людей, которые занимаются тем же, чем мы, потому что в тот момент мы вовсю занимались реформами, разными странами, разными секторами и так далее. Я сам был на семинаре в Австрии, и, по-моему, к нам по приглашению на этот семинар приехал Бальцерович. Мы провели с ним три дня, я ему показывал Вену, мы с ним гуляли, потом он уехал на разбитых «Жигулях», и через два дня я читаю в газете, что Лешек Бальцерович назначен вице-премьером, министром финансов в правительстве Мазовецкого в Польше. Меня это ошеломило. Где мы были в то время и где правительство, представить это себе было невозможно, но мысль о том, что рано или поздно мы, наверное, тоже будем двигаться в эту же сторону, была естественной. И реформы, которые они начинали, которые были куда радикальнее, чем то, что мы обсуждали раньше, тоже были естественными. Это происходило в Чехии, это происходило в Венгрии, это происходило в Польше… В каком-то смысле мы двигались за событиями, за тем, что происходило в этих странах, и за тем опытом. Наш собственный разговор о правительстве в первый раз серьезно возник весной 91-го года во Франции, когда, честно говоря, уже казалось, что, в общем, чем мы хуже? Но мы во многом просто шли за событиями, и радикализм реформ тоже шел следом за изменениями.
Анатолий Чубайс: Если можно, я бы добавил два слова. Я помню питерскую часть, но мне кажется, мы же начинали с таких, совсем взвешенных позиций. При том что я-то был как раз главный просоветский консерватор, и первые наши дискуссии были дискуссиями о 695-м Постановлении ЦК КПСС и Совета министров «О мерах по дальнейшему совершенствованию хозяйственного механизма», если кто не помнит название. Соответственно, в этих дискуссиях мои коллеги доказывали, что это полная дичь, лишенная содержания, а я, наоборот, говорил, что они не понимают, что такое новый набор плановых показателей, какой набор мотивационных механизмов он создает и так далее. Дальше, шаг за шагом, происходили исторические открытия, которые я хорошо помню.
Вот Сергей Игнатьев правильно вспомнил, что, собственно говоря, мы открыли банкротство — это было потрясающее открытие. Потом в какой-то момент, я хорошо помню, Гриша Глазков открыл прибыль, и я помню это открытие, в деталях могу сейчас отдельно вам полчаса рассказывать, как Гриша, находясь в бане, открыл прибыль. Это было ужасно важно для нас, она как бы логически проистекала из тех элементов, которые мы поняли. Потом в какой-то момент пришел Ярмагаев и сказал, что нужно ограничивать денежную массу. Какую денежную массу, зачем ее ограничивать?.. Денежная масса — она и есть денежная масса. Нет, Игнатьев сказал, надо — ограничим. Мало того, пришел через неделю, выяснилось, что, кроме наличных денег, оказывается, есть еще безналичные, и нужно ограничивать всю денежную массу, вместе взятую. А без этого никак нельзя. И тут уже Игнатьев в это дело включился и, соответственно, раздолбал Ярмагаева, и в ходе совместной дискуссии и родилась концепция макроэкономики, которую мы открыли.
Это вы, москвичи, поначитались всяких буржуазных… Мы же ничего этого не читали, мы ничего этого не знали, мы открывали все сами. Эти открытия происходили шаг за шагом. И, тем не менее, наверное, в питерской команде я как наиболее консервативный по-прежнему сопротивлялся той радикальной конструкции, которую Олег Ананьев сейчас критикует. И, честно говоря, я помню, что даже в 86-м, наверное, и 85-м, когда Егор приезжал к нам на семинар и выступал с докладом, — Олег, после тебя, — там была такая развилка, что нужно базовые экономические решения предприятия принимать, исходя не из логики хозрасчета, а из логики самоокупаемости. И на вопрос: ну хорошо, Егор Тимурович, текущие решения можно принимать из логики самоокупаемости, а инвестиционные решения пока положением стратегическим тоже принимать из условий самоокупаемости? И я помню, что Егор сказал: не-не-не, это не надо, это отдельная история, сейчас мы туда не пойдем. Потому что следующим шагом за этим уже произрастала частная собственность. Туда мы не ходили.
Я лично, наверное, был последним, кто в какой-то момент — это я тоже помню — вдруг понял, что работает либо целостный механизм с макроэкономикой, банкротством, денежной массой, финансовой стабилизацией и частной собственностью, либо ничего. Не работает промежуточная конструкция. Промежуточная конструкция может называться «хозрасчет: вторая модель» или «социалистический рынок», но она не работает, и это можно доказать.
И когда мы это осознали — да, я, наверное, одним из последних, собственно, в нашей команде, — тогда мы сформулировали для себя ответ на вопрос: а что мы хотим построить? Да, все плохо, да, все ужасно, экономика разрушается, феерическая неэффективность.… А что мы хотим построить? Целевая модель у нас возникла году в 88-м, я думаю. По крайней мере, у питерской команды — не знаю, Олег, как у вас, но у нас это было довольно поздно, и я был одним из последних, кто к этому пришел.
Олег Ананьин: Я бы тоже прокомментировал. Во-первых, про то, что вспомнил Петя, про задание Шаталина. Там было еще одно очень важное обстоятельство: Шаталин был в течение достаточно длительного времени невыездной, то есть его за границу не выпускали. А когда пришел Горбачев, этот запрет был снят. И он поехал, по-моему, в Англию. Там он, естественно, широко общался с коллегами, и когда он приехал из Англии, он, собственно, эту задачу и поставил. Потому что один из мотивов, который стоял за этим, говорит, что мне в Англии все советологи говорят, что советскую экономику нельзя реформировать, она нереформируема — был такой в советологии довольно распространенный тезис. И нам нужно написать такую концепцию, чтобы показать, что она реформируема. То есть тут два момента: во-первых, что она реформируема, а во-вторых, что реформируема советская система, а не вообще. Так что была вот эта сверхзадача, и в связи с этим появились некоторые критические моменты, ссылки на литературу и прочее. И в этой же статье, что тоже очень, мне кажется, показательный момент, мы обсуждали сюжет, о котором сейчас сказал Толя, об инвестиционной деятельности предприятий и текущей. Когда мы писали эту концепцию, мы тоже вышли на этот вопрос, так сказать, какова степень самостоятельности предприятия, и я совершенно отчетливо помню, что Егор сказал: давайте мы сюда вставим цитату из Кейнса, где Кейнс говорит о том, что негоже давать рынку принимать инвестиционные решения. Известная цитата про казино. То есть это было предложение не мое, а Егора.
Анатолий Чубайс: Это какой год, Олег?
Олег Ананьин: Вышли эти работы в 86-м году, а писали, может быть, в конце 85-го или в 86-м. А второй эпизод — вот тут я точно про дату не помню, тоже связан с Анатолием Борисовичем, который поездил по Венгриям, и у него там появились всякие разные знакомства, в том числе с редактором газеты «Правда» по соцстранам. Я не помню, как его фамилия была. Это был уже, как минимум, 1988-й год, а может, и 1989 год, и вдруг мне звонит Чубайс, говорит: слушай, Олег, тут какой-то знакомый корреспондент по Восточной Европе затеяел для «Правды» сделать целые полосы по разным механизмам хозяйственной деятельности в соцстранах. Мы тут договорились, что нужно одну из таких страниц посвятить соотношению моральных и материальных стимулов, давай-ка подготовь. Представляете? Это 1988-й или 1989 год. Моральные и материальные стимулы. Я целый месяц потерял, но события развивались так, что потом стало ясно, что писать такую полосу уже поздно.
Андрей Колесников: Исчезли моральные стимулы.
Анатолий Чубайс: Одни материальные остались.
Олег Ананьин: Да, забавный эпизод, я бы сказал, нашей истории.
Андрей Колесников: Сергей Михайлович, вы хотели добавить.
Сергей Игнатьев: Да, по поводу того, когда мы задумались о переходе к рынку. Я для себя решил, еще будучи студентом, что нужно двигаться в этом направлении. Правда, я считал, что это нужно делать не спеша, постепенно, и как далеко, я не знаю. И не знал тогда. Я точно могу сказать, что вплоть до 88-го года я очень не любил слово «приватизация».
Анатолий Чубайс: А я до сих пор терпеть не могу.
Колесников: Из всего сказанного вытекает, что эти люди были градуалисты, то есть они не хотели быстрых реформ, они были системны, «чикагские мальчики», оказывается, цитировали Кейнса вместо Маркса — или, скорее, вместо Фридмана. Тем не менее, в книге Сергеем Александровичем написано, что в 1987 году, в общем, план реформ в голове практически сформировался.
Сергей Васильев: Градуалистский.
Андрей Колесников: Градуалистский план. Я скоро дам слово аудитории, безусловно, просто сделаю такую паузу. Тут есть приложение, что говорили участники команды на Змеиной горке в 1986 году. Это названия докладов, на самом деле, из которых ничего понять нельзя, как и из названий постановлений ЦК и Совмина. Сам семинар назывался «Развитие хозяйственного механизма в свете решения XXVII съезда КПСС». Начался он 31 августа 1986 года. Доклад Ананьина О.И. «Сравнительный типологический метод в исследовании хозяйственного механизма». Ничего не понятно, правда? Чубайс А.Б. докладывает: «Коренные проблемы централизованного управления в современных условиях». Сразу в корень, да. Васильев С.А. «Теоретические предпосылки совершенствования хозяйственного механизма». По идее, может, да? Широнин В.М. «Экономика дефицита: эволюция модели». Вот это уже…
Вячеслав Широнин: Ближе.
Андрей Колесников: Это уже ближе, да, это уже ближе. Авен П.О. «Проблемы совершенствования хозяйственного механизма АПК». Хотя бы отрасль названа, да? Вот еще более конкретно. Вот сидит Ирина Евсеева-Боева, она докладывала: «Проблемы перестройки системы МТС в условиях хозяйственной реформы». Хоть кто-то ближе к земле. Маттехснабжение — подсказывает Анатолий Борисович. Игнатьев С.М. 5 сентября докладывал: «О возможных схемах распределения доходов предприятий». Тоже конкретная тема. А еще Дмитриева Оксана Генриховна докладывала: «Очередность проведения мероприятий по совершенствованию хозяйственного механизма в условиях несбалансированности». Тут кроется что-то такое, да. Ну вот, все было серьезно весьма. Может быть, лично от меня последний вопрос. Не были ли заложены в вашем тогдашнем мышлении какие-то мины, из-за которых потом что-то пошло не так, или трудно вас обвинять в том, что какие-то мины были обнаружены?
Анатолий Чубайс: Я начну, потом Петя скажет, в чем я не прав. Это серьезный, большой вопрос, который, мне кажется, требует своего исследователя. Тем не менее, есть какие-то вещи, которые я бы рискнул назвать крупномасштабными проблемами перехода, которые мы либо фундаментально недооценили, либо вообще не увидели, не предполагали. Я назову две темы — кстати, коллеги, мы ни разу не обсуждали, возразите мне, — которые мне кажутся таковыми.
Тема номер один: неплатежи. Я не помню ни одного нашего семинара, ни одного серьезного, основательного обсуждения того, что это явление возникнет: вот его предпосылки, вот его масштабы, вот технологии и способы решения, и так далее, и так далее. В то время как мы знаем, что десять лет заняла тема-то. Десять лет! Масштабы ее были таковыми, что, как мне кажется, она, особенно в части бюджетной, вообще поставила под вопрос наличие государства. Что такое бюджетная задолженность пенсионерам или военнослужащим? Это просто катастрофа! Просто катастрофа по разрушительному влиянию на социально-политическую атмосферу в стране. Да и, собственно, неплатежи хозяйствующих субъектов — тоже вещь чудовищная. Я хорошо помню, как в РАО ЕЭС мы в 1998 году делали два бюджета: один бюджет зачетный, а другой — денежный. Но это сумасшествие! Мне кажется, что это крупномасштабная проблема, сильно повлиявшая на все 90-е годы. Я не помню ни одного нашего обсуждения, ни одного вообще. Это один пример того, чего мы не видели и не понимали.
Другой пример, уже не чисто экономический: я считаю, что мы не понимали структуру неизбежного удара в разрезе социальных групп. Скажем, инженерно-техническая интеллигенция, которая является нашей главной идеологической опорой и из которой, собственно, мы сами все произошли. Было совершенно ясно, что один из самых тяжелых ударов будет нанесен по ней, и это абсолютно неизбежно. Если в стране половина экономики — оборонная, если оборонка вся держится на научно-техническом персонале, то понятно, что с крахом советского бюджета у тебя рухнет процентов 30 экономики и целая социальная группа выпадает вообще из жизни. Такого рода вещи мы понимали и видели. Сережа писал злобные статьи про это, я хорошо их помню.
Чего мы не ожидали в будущих изменениях в социальной структуре — это криминализации. Я считаю, что мы не видели глубины этой проблемы, когда целые малые города, средние города, даже целые регионы — от Приморья до Питера — в эту тему настолько вошли, что криминал стал частью правоохранительной системы, частью системы государственной власти, частью системы государственного управления. Мы этого не предвидели.
Мы этого в таком виде, как мне кажется, не предвидели, и я не знаю наших серьезных обсуждений этой темы. Другое дело, что, конечно, легко сказать: «А если бы предвидели, то что бы вы сделали?», но я сейчас говорю о том, чего мы вообще не видели и не обсуждали. Могу ошибаться, но вот у меня такое впечатление.
Петр Авен: Ну, я бы сказал, что у нас вообще была фундаментальная проблема: мы все были студенты-отличники, кроме Анатолия Борисовича, по-моему, и, в общем, если говорить честно, лучшие выпускники своих лет. На нашей кафедре был Нечаев, затем я был, потом мы все в аспирантуре оставались. И как у всех экономистов – наглых, молодых и малообразованных, у нас была главная проблема. То, что совершенно справедливо сказал Анатолий Борисович, это следствие. У нас был абсолютный экономический детерминизм. Мы считали, что если поменять экономические правила, то поменяется страна. Причем хорошо поменяется. Во многом это следствие собственного высокомерия и замкнутости в самих себе как коллективе… Когда мы с Вячеславом Михайловичем приехали к Заславской, и я там гордо рассказывал про реформы (мы много знали о научно-техническом, мы действительно много уже прочитали), это, наверное, уже год был 88-й или 87-й, у них повисло такое молчание в аудитории, и потом Татьяна Ивановна спросила меня: «Вы что думаете, что вы все это вот так поменяете, все ваши правила, и у вас будет другая страна?»
Надо сказать, что мы действительно так считали. И вот это — то, что мы не понимали криминализации, то, что мы не понимали, что, на самом деле, реформа легальной системы была не менее важна, чем конвертация рубля, то, что Чубайса надо было ставить на ФСБ, а не на приватизацию – много вещей, которые, на самом деле, совершенно выходили за рамки экономики. Что реформа страны — это вообще не экономическая проблема. Мы это вообще не обсуждали. У нас на Змеинке были все выпускники экономических ВУЗов, двух или трех. Были люди с более широким мышлением, как Виталий Найшуль, но это было, на самом деле, большое исключение, и мы серьезно к этому никогда не относились. И я совершенно согласен, что мы не предвидели вещи типа криминализации, типа взлета коррупции, который тоже, в общем-то, был новый феномен для 2000-х годов, что будет происходить в обществе, разорение больших социальных групп, отсутствие социальной поддержки и, как следствие этого, вообще внеполитическая позиция. Вот, опять же, я вспоминаю того же Бальцеровича.
Когда мы стали правительством, в Москву приехал Бельцерович, мы ужинали с ним и Гайдаром, и он сказал, что если мы не можем формировать свое широкое политическое движение, то этим можно не заниматься, потому что реформы — это вообще не экономический процесс. Мы тогда ему не поверили – а когда поверили, уже было поздно. Вот этот экономический детерминизм, как мне кажется, в целом, был главной проблемой команды Гайдара.
Вячеслав Широнин: Мне кажется, что если смотреть так с высоты птичьего полета, то, собственно, тогда задачей для страны было научиться торговать в широком смысле слова. И вот пришли экономисты, которые умели на эту тему думать. Точно так же, как сейчас, мне кажется, главная задача — научиться не торговать. И должны прийти какие-то другие, наверное, люди.
Олег Ананьин: Действительно, я согласен, что когда мы начинали в НИИСИ первые какие-то проекты, мы сразу столкнулись с тем, что там должны быть социологическая компонента и политическая компонента. Наши представления о политической системе ограничивались пониманием того, что в Советском Союзе есть несколько таких иерархий: хозяйственная, партийная (ну, партийная в основном региональная), и мы это для себя фиксировали – но что с этим делать, мы не очень хорошо себе представляли. А о том, что может возникнуть некое массовое политическое действие, мы не задумывались вообще. Вот когда перестройка начала так, немножко, раскручиваться, и эти массовые процессы пошли — да, я начал читать некоторых наших тогдашних политологов (понятно, один из двадцати мог сказать что-то внятное), и понял, что у нас тут большой пробел и что мы это как-то совершенно не учитываем. То есть это, действительно, очень серьезная была проблема.
Хотя я тоже вспоминаю себя, начало 1992 года — очень, конечно, тяжелое было время, поскольку я уже сказал, что я без восторга относился к тому, что пошло. И я писал некий текст, который меня в Институте экономики попросили написать, и там был один из сюжетов такой: все пишут о том, что нам нужно избрать, на какую модель ориентироваться. Петя сегодня сказал, но по более раннему периоду и в другом контексте – на Швецию. И я пишу: почему в наших условиях нужно в качестве модели брать Швецию и Германию? Может быть, нам лучше взять Бразилию и Колумбию? Вот такие слова были написаны, с точки зрения криминализации вопрос. То есть к тому времени это начало проклевываться. Еще до приватизации был такой сигнал. Но это, мне кажется, действительно очень серьезная вещь, и вообще я думаю, что сейчас надо, наверное, думать еще об одном вопросе, который мы пока никак не затрагивали. То, что мы имеем сегодня в стране, — это все-таки результат в том числе того, что было в период реформ. Как одно с другим связано? Достаточно того, что сейчас было сказано, чтобы объяснить это, или надо копать дальше? Мне кажется, это самый серьезный вопрос.
Андрей Колесников: Но это еще и урок для сегодняшних реформаторов. Сергей Михайлович, вы хотели…
Сергей Игнатьев: Да, я хотел добавить буквально одно слово. Я согласен: неплатежи — абсолютно не были готовы. Были не готовы к криминализации. Но я бы добавил еще одну вещь. Вплоть до середины 1991 года никто (я не помню, во всяком случае) не рассматривал, как будет работать экономика в условиях распада Советского Союза. Только в августе-сентябре эта тема вдруг начала появляться. Потому что я считаю, что спад, который произошел, начиная с 1990 года и по 1997 год, по меньшей мере наполовину объясняется распадом Советского Союза. То есть разрыв связей, валюта — рубль советский, выпускаемый пятнадцатью центральными банками, и так далее.… Это было очень болезненное разрезание рублевого пространства, в котором я тоже участвовал, но деваться было некуда. Я так считаю.
Олег Ананьин: Сергей Михайлович, а как бы описать этот процесс? Ведь это же жутко интересная вещь.
Сергей Игнатьев: Понимаете, я уже очень многое забыл. По счастью или к несчастью.
Анатолий Чубайс: А вот я еще вспомнил один конкретный экономический процесс, который мы не предвидели никак и который, как мне кажется, был очень значимым. Если анализировать начало 90-х в отраслевом разрезе, то среди рухнувших в то время отраслей — ну, понятно, военно-промышленный комплекс. Бюджета нет — все, привет, вычеркивай треть экономики вместе с людьми, которые там работают, и всеми последствиями, которые тебе на себя придется взять. Но помимо очевидных вещей, гораздо менее очевидная вещь — для меня, и, кстати, мы тоже это не обсуждали ни разу, — называется «легкая промышленность». Почему в России в начале 90-х рухнула легкая промышленность? Мой ответ: а потому что рухнула таможня, абсолютно коррумпированная и не работавшая…
Сергей Игнатьев. А ее не было. Не успели создать.
Анатолий Чубайс: Абсолютно, да. Но у этой же медали есть и оборотная сторона. Это челноки. Челноки — а это миллионы. Я не знаю исследований серьезных, но я уверен, что это миллионы людей, которые сделали это образом жизни, которые стали целым предпринимательским классом. Так же как ларечники, выросшие потом в предприниматели, челноки, взяв на себя функцию снабжения импортными шмотками, на самом деле, сформировали образ жизни. То есть явление сложное, но не помню ни одного нашего серьезного разговора, где бы мы этот срез видели. Про ВПК — да, про легкую промышленность — нет, совсем.
Андрей Колесников: Сергей Александрович?
Сергей Васильев: Да?
Андрей Колесников: Вы отмалчиваетесь.
Сергей Васильев: Пару слов в оправдание. Надо понимать, что мы не закладывались на то, что режим рухнет в одночасье. Честно говоря, эту гипотезу мы вообще не рассматривали. Мы понимали, что Союз будет как-то эволюционировать в направлении большей конфедерализации. Но так случилось, что все политические структуры распались в течение нескольких месяцев, может, еще и быстрее. Отсюда проистекают многие вещи: криминализация, крах системы социальной защиты. Второе, что мы не сразу поняли, — это бюджетный кризис. То есть в 88-м году мы еще плохо знали о том, куда все идет. На самом деле, мы оказались в аварийной ситуации. А то, что мы рассматривали, было все-таки более-менее регулярным реформированием. Это, конечно, надо было предвидеть, как писали Ильф и Петров, надо было знать, но довольно сложно, особенно с учетом того, что политологическая наука тогда действительно находилась на очень низком уровне… Вот вы говорите: предвидеть неплатежи. А где до этого были неплатежи, в каких странах? Их не было никогда. Реформы были много где, переходные экономики были. А это — уникальное явление. Конечно, откуда мы могли знать? Мы же изучали чужой опыт.
Андрей Колесников: В общем, были вы градуалисты, были вы кейнсианцы, были вы экономические детерминисты, то есть марксисты, и не учитывали социально-культурные, можно сказать, культурные коды, как теперь модно говорить. Возможность сопротивления реформам… Но, на мой взгляд, в общем, действительно, не могли вы это все предвидеть, горизонт был не такой длинный.